Философский вопрос: Tazar VS Crag Hack

Вобщем вопрос заключается в следующем кто победит из них на одинаковом уровне с одинаковыми существами
P.S. скорее всего наверно былобы лучше спросить какой навык лучше  атака или защита
p.S.S. тазару дают если я не ошибаюсь 5% защиты за уровень значит на  20 уровне он будет отражать весь урон так выходит?
Знаю что не так!  Вопрос  как?

Changed 22.03.2006 17:13 by moderator Kirinyale Goldfire

Сэр disly
Вобщем вопрос заключается в следующем кто победит из них на одинаковом уровне с одинаковыми существами
P.S. скорее всего наверно былобы лучше спросить какой навык лучше  атака или защита
p.S.S. тазару дают если я не ошибаюсь 5% защиты за уровень значит на  20 уровне он будет отражать весь урон так выходит?
Знаю что не так!  Вопрос  как?

Эльф решил высказаться:
Попробую объяснить (если скажу что-то не так, то прошу поправить). -- Форест подумал о чем то и продолжил -- Тазару дают вроде эти 5% защиты к умению Доспехи. А Cracg Hack'у тот же процент к его атакующему умению. Вдобавок, блокировать весь урон противника невозможно. А кто победит... ну, скорее всего тот, кто нападет и в зависимости от артефактов, если они у этих героев есть. И какие приобретенные умения (полученные в ходе накопления опыта) у этих героев будут.

Сэр Forest, 17.03.2006 19:29

Сэр disly
Вобщем вопрос заключается в следующем кто победит из них на одинаковом уровне с одинаковыми существами
P.S. скорее всего наверно былобы лучше спросить какой навык лучше  атака или защита
p.S.S. тазару дают если я не ошибаюсь 5% защиты за уровень значит на  20 уровне он будет отражать весь урон так выходит?
Знаю что не так!  Вопрос  как?

Эльф решил высказаться:
Попробую объяснить (если скажу что-то не так, то прошу поправить). -- Форест подумал о чем то и продолжил -- Тазару дают вроде эти 5% защиты к умению Доспехи. А Cracg Hack'у тот же процент к его атакующему умению. Вдобавок, блокировать весь урон противника невозможно. А кто победит... ну, скорее всего тот, кто нападет и в зависимости от артефактов, если они у этих героев есть. И какие приобретенные умения (полученные в ходе накопления опыта) у этих героев будут.

Одни и те же монстры могут наносить разный урон каждый ход - вероятностей очень много и не важно кто на кого нападёт первый - кому повезёт, тот и выиграет...

/Внешние ссылки - в приват!/

Читай последний пост.

Changed 18.03.2006 14:24 by moderator Kirinyale Goldfire

не я имел ввиду допустим оба одинакового уровня (без артов) с существами например типа ангелов у которых фиксированый урон

 на местности без бонусов

Нда... портал все тот же. Сколько меня не было, а ничегошеньки не поменялось в плане цензуры. Стыдно!, молодые люди!
Ну да ладно. В общем, лучше процитирую:

Crag Hack и Mephala - они, если честно,...  
Справка: если верить авторам Героев, Armorer снижает повреждения, получаемые отрядами героя от войск противника, на (5, 10, 15)%. Offense увеличивает повреждения, наносимые войсками героя врукопашную, на (10, 20, 30)%.
1. Сравнение самих навыков. Начну с того, что предпочтение одного из них другому зависит от игровой ситуации. Обычно при игре магом развивается в основном зашита и, соответственно, Armorer. Магу главное выдержать удары войск врага, пока он не забьет его боевыми заклинаниями. Воину же оба умения полезны в более равной степени, хотя если в финале предполагается стычка с магом противника, предпочтительнее Offense.
Теперь смоделируем ситуацию воин против воина, когда каждый из них обладает только одним из этих навыков. Когда войска "арморщика" бьют по отрядам "оффенсера", никто не получает никаких бонусов, и для этого случая примем силу удара равной 1. с какой же силой будет нанесен обратный удар? Если заявленные NWC данные верны, то он должен быть (при экспертном развитии навыков) 1.3*0.85=1.105, что больше единицы. Я провел эксперимент, стравив двух одинаковых, за исключением данных умений, героев с 100 архангелами одним отрядом у каждого (архи были выбраны из-за их фиксированного damage). Когда нападал герой с Offense, он выигрывал, при этом у него оставалось 36 архов. В случае нападения арморщика исход боя был тем же (победа оффенсера), но в итоге выживал 21 архангел. Что ж, практика подтвердила теорию.  
Правда, Offense "работает" только для рукопашного боя. Нетрудно подсчитать, что оффенсер сохраняет свое преимущество, если повреждения, наносимые его стрелкАми, состаляют менее 21/51 (приблизительно 2/5) от "общевойскового damage".  
2. Сравнение специалистов. Для отслеживания "динамики взаимоотношений" спецов по Armorer и Offense надо исследовать функцию F(x)=(1.3+2*x)(0.85-x), где х прирастает на 0.0075 за одно повышение уровня героя. Те из нас, кого в отличие от Васисуалия Лоханкина не выперли из 6-го класса  , могут решить квадратное уравнение и выяснить, что своего максимума функция достигает при х=0.1, то есть на 13-м уровне преимущество оффенсера над арморщиком будет наибольшим. В этот момент его войска будут бить с силой 1.5*0.75=9/8=1.125.
В дальнейшем положение начинает выравниваться и арморщик станет круче оффенсера. Правда, произойдет это при х=0.35, т.е.... при переходе от 46 к 47 уровню.  Дожить до этого возможно лишь на "куликовополеобразных"  картах, но ведь и армия редко когда обходится совсем без стрелков, а в этом случае все надо пересчитывать.
Хотя, наверное, правильнее было бы дать обоим героям и Armorer, и Offense. Тогда они сравняются (удары в обе стороны будут по 1.105) при х=0.2, что происходит при переходе от 26 к 27 уровню.
Вывод: есть легкий перекос в пользу Offense, но если бы в Героях всюду баланс был как между этими навыками, они были бы воистину великой игрой! Будем надеяться, все впереди...

Хотел отписать то же, ну да меня опередили - да ещё и такой авторитет в плане технической стороны Героев, как сэр Typucm... Ладно, оставлю свои скромные рассуждения при себе...

Сэр Reiter, 20.03.2006 12:54
Хотел отписать то же, ну да меня опередили - да ещё и такой авторитет в плане технической стороны Героев, как сэр Typucm...

И тут лесть =)) Ну точно, ничего не меняется. Приведенная мной цитата не принадлежит моему перу, это просто ксерокопия пергамента, лежащего в далеких-далеких землях. Впрочем, меня текст этого пергамента устраивает )).

Ладно, оставлю свои скромные рассуждения при себе...

Да ладно уж, делись )

Сэр Typucm, 20.03.2006 13:28
Да ладно уж, делись )

     Делюсь. Дело в том, что в приведённом примере не учитывались навыки атаки и защиты героев (я имею ввиду только собственные навыки, а не полученные в результате посещения объектов на карте приключений или от каких-либо артефактов). Ведь у каждого из четырёх героев-специалистов по Armorer или Offense (Краг Хак, Гундулла, Мефала и Тазар - имена взяты из Буки Голд) различные начальные навыки и различная вероятность выпадения этих самых навыков. К примеру, Краг Хак к 10 уровню наиболее вероятно будет иметь следующие навыки: 8 3 1 2, Гундулла: 5 3 3 3, Мефала: 5 4 2 3, Тазар: 2 9 1 2. Таким образом, та же Гундулла будет наносить повреждения Тазару, равные (1+0,3*1,5)*(1-0,15*1,5)*(1-0,025*4)=1,01, то есть не будет иметь практически НИКАКОГО преимущества, хотя специальность работает почти по максимуму (судя по приведённому примеру). В то же время Краг Хак, атакующий Мефалу, будет наносить повреждения (1+0,3*1,5)*(1-0,15*1,5)*(1+0,05*4)=1,35, то есть с бонусом почти треть силы...

вопрос слишком.. туманный.
попробуем разобраться.
каждый из них имеет свои преимущества и свои недостатки. и тока от мастерства играющего зависит насколько он хорошо может противопоставлять свои преимущества героя против недостатков противника.
если сравнивать просто навык нападения и защиты, то навык нападения значительно сильнее чем защита. и именно за счет этого спец по нападения(крег хег) сильнее спеца по защите(тазар).
и данный вариант был уже рссмотрен выше.
теперь рассмотрим вариант спец нападения против спеца по защите. но с одинаковыми навыками. т.е. у обоих есть и нападение и защита.
преимущество крега будет максимально на 13 уровне и составит где-то 2%...(к примеру лишняя атака найденная на карте дает +5%) далее его превосходство начинает уменьшаться. и на 26 - 27 уровне они бьються на рвных. а после 27 уровня преимущество у броневика.
Но что дает это? , а ничего это не дает... расчитывать кто победит в одной единственной битве..  это не даст победы партии. если в каждой игре происходит порядка 100-200 сражений с нейтралами, то превосходство в 1-2% не решает. решает много других факторов, таких как скорость и тактика и стратегия. или хотябы простое превосходство в мясе.
так вот кто сумеет до той самой ОДНОЙ (или пары) битв подготовиться лучше.
в нашем варианте вопрос заключается между броневиком и офенсером. броневик использует свое свойство в каждой битве на 100%, в то время как крег свое преимущество часто тратит в пустую.. т.е. "бьет по воздуху" с нейтралами не нужна такая большая аттака и нападение.
опять же тазар постоянно экономит мясо, а у крега оно чуть-что тратится.

теперь если начать добавлять боевые машины ,
то тазар + палатка это.. можно сказать "чит" или очень сильный прием.
крег + пулемет тоже сильно но не настолько.

также зависит от времени игры(он-лайн), .т.е. если например я предполагаю быструю игру(до 4 недели уже закончить), то я бы взял  не крега и не тазара а Гурниссона. если игра затяжная где-то более месяца, то лучше всего брать логиста или броневика. ну а уж что там получится и придет хоть кто нибудь .. это уж как повезет

в онлайне предполагается, что игра идет своими родными армиями... Поэтому Тазар выглядит еще круче - у болотных юнитов дефенс немеряный и хитов прилично. Хотя атака слабая. Но против Крега... Тазару надо не подпустить медведей - это страшная сила и им этот же дефенс - побоку.

Леди Jerky Fox, 22.03.2006 21:32
Тазару надо не подпустить медведей - это страшная сила и им этот же дефенс - побоку.

За то мишкам не побоку навык Тазара. )) А мишек ни к кому подпускать нельзя
А вот чего стоит опасаться именно Тазару, так это крепостных башен. Это просто бич любого дефенсера (я про доп. повреждения).

Сэр Antoshka, 22.03.2006 10:19
крег + пулемет тоже сильно но не настолько.

Крег + пулемет = любой другой барб + пулемет. Специальность Крега ничегошеньки не даст пулемету - она только для рукопашки.

Леди Jerky Fox, 22.03.2006 21:32
в онлайне предполагается, что игра идет своими родными армиями... Поэтому Тазар выглядит еще круче - у болотных юнитов дефенс немеряный и хитов прилично. Хотя атака слабая.

Да не сказал бы я, что уж-таки слабая. А в TE, так вообще Болото - страшная сила. Консервы-трешки ломает в лоб на второй неделе без нычек.

Сэр Shang Tsung, 23.03.2006 08:52

Леди Jerky Fox, 22.03.2006 21:32
в онлайне предполагается, что игра идет своими родными армиями... Поэтому Тазар выглядит еще круче - у болотных юнитов дефенс немеряный и хитов прилично. Хотя атака слабая.

Да не сказал бы я, что уж-таки слабая. А в TE, так вообще Болото - страшная сила. Консервы-трешки ломает в лоб на второй неделе без нычек.

Если болото и ломает консервы на 2-й неделе, то уж явно не из-за атаки и даже, скорее, вопреки! ))) Консервы берутся во многом благодаря тому, что болотный респ один из самых богатых.
А леди правильно сказала - атака у болота весьма и весьма посредственная.

Сэр Typucm, 23.03.2006 09:51
Если болото и ломает консервы на 2-й неделе, то уж явно не из-за атаки и даже, скорее, вопреки! ))) Консервы берутся во многом благодаря тому, что болотный респ один из самых богатых.
А леди правильно сказала - атака у болота весьма и весьма посредственная.

Я написал, что без нычек, досточно отстоиться и иметь консерву на респе

Может всетаки ктонибудь ответит мне на вопрос:
Еть ли смысл вообще тазару иметь 20 уровень 5% * 20 =100% дефенса это вообще как понимать?

5% берется от текущего навыка защиты, читайте мануал

Это значит тазар 0 10 0 0    будет иметь на 10 уровне гдето + 5 лишней защиты?

Сэр disly, 26.03.2006 17:31
Это значит тазар 0 10 0 0    будет иметь на 10 уровне гдето + 5 лишней защиты?

Нет. Имеется в виду вторичный навык.
Специальность :
Дает дополнительные 5% от процентного показателя навыка за каждый уровень героя. Т.е.:
Бонус от специальности = бонус от навыка * 0.05 * уровень героя
Исключение: специальность Магия Огня - герой вступает в игру с Экспертным вторичным навыком Магия Огня.
Тазар на 20-м уровне будет иметь удвоенный эффект навыка "доспехи".

Сэр Typucm, 26.03.2006 18:33

Сэр disly, 26.03.2006 17:31
Это значит тазар 0 10 0 0    будет иметь на 10 уровне гдето + 5 лишней защиты?

Нет. Имеется в виду вторичный навык.
Специальность :
Дает дополнительные 5% от процентного показателя навыка за каждый уровень героя. Т.е.:
Бонус от специальности = бонус от навыка * 0.05 * уровень героя
Исключение: специальность Магия Огня - герой вступает в игру с Экспертным вторичным навыком Магия Огня.
Тазар на 20-м уровне будет иметь удвоенный эффект навыка "доспехи".

         Интересное наблюдение: герой Торгрим из Оплота (специальность: сопротивление магии) на 80 уровне будет иметь 100% сопротивление к магии, а при наличии всех артефактов сопротивления (сапогов, робы и талисмана) - так и вовсе на 50 уровне!!! Он будет отражать КАЖДОЕ направленное на него заклинание. Вот так то...

Сэр Reiter, 27.03.2006 13:30
         Интересное наблюдение: герой Торгрим из Оплота (специальность: сопротивление магии) на 80 уровне будет иметь 100% сопротивление к магии, а при наличии всех артефактов сопротивления (сапогов, робы и талисмана) - так и вовсе на 50 уровне!!! Он будет отражать КАЖДОЕ направленное на него заклинание. Вот так то...

Есть такое, только он не будет отражать, вам не дадут кастануть  
И феерики будут только носом тюкать  

Тазар со своей Защитой в 15% одназначно сильнее, Крегхека с 30% Нападения. Такая вот занимательная арифметика ребята

Сэр Black Boomer, 28.03.2006 09:49
Тазар со своей Защитой в 15% одназначно сильнее, Крегхека с 30% Нападения. Такая вот занимательная арифметика ребята

Да ты нас просто задавил аргументацией

Сэр Typucm, 28.03.2006 11:05

Сэр Black Boomer, 28.03.2006 09:49
Тазар со своей Защитой в 15% одназначно сильнее, Крегхека с 30% Нападения. Такая вот занимательная арифметика ребята

Да ты нас просто задавил аргументацией

Человек не может 2+2 посчитать в уме, какая тут может быть аргументация?   Вот такая занимательная арифметика  

Сэр HateYou, 28.03.2006 11:22

Сэр Typucm, 28.03.2006 11:05

Сэр Black Boomer, 28.03.2006 09:49
Тазар со своей Защитой в 15% одназначно сильнее, Крегхека с 30% Нападения. Такая вот занимательная арифметика ребята

Да ты нас просто задавил аргументацией

Человек не может 2+2 посчитать в уме, какая тут может быть аргументация?   Вот такая занимательная арифметика  

Бывает и хуже