Дуэль Ash-malaya

После объявления итогов дуэли леди Ash запросила сейвы и краткое описание. Ей было отказано... Леди обратилась в Магистрат, после чего Верховный магистр потребовал предоставить сейвы серу banan. Итоги проверки, я думаю, проверяющий огласит сам.
Хотелось чтобы эта ситуация послужила прецедентом, и если победитель не имеет желания предоставлять сейвы своему оппоненту, то он может выбрать альтернативу в Лице проверяющего от Магистрата, в данном случае это сэр banan.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Леди malaya, 29.03.2005 10:13
... предоставить сейвы серу banan...

Могли бы и по уважительней быть с магистром? Или Вы пропустил союз «и» и он от вас и шахту серы тоже на проверку попросил?

Да и в Вашем положении (положении образцово-показательного клона) я бы воздержалась от подобных заявлений.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Подневные сейвы были мной проверены, прохождение легально.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Леди irina, 29.03.2005 10:31
Да и в Вашем положении (положении образцово-показательного клона) я бы воздержалась от подобных заявлений.

а у Вас есть доказательства клона? да еще образцово показательного

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Леди malaya, 29.03.2005 10:13
Хотелось чтобы эта ситуация послужила прецедентом, и если победитель не имеет желания предоставлять сейвы своему оппоненту, то он может выбрать альтернативу в Лице проверяющего от Магистрата, в данном случае это сэр banan.

А мне почему-то кажется, что прецедент должен быть совсем другим И победитель должен предоставлять сейвы и описание противнику (помнится я где-то читала уже такое  )
Мне кажется, что феод достаточная цена за предоставление сейвов и описание прохождения, поэтому не вижу смысла в непредоставлении сейвов противнику.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Леди Ash, 29.03.2005 16:48

Леди malaya, 29.03.2005 10:13
Хотелось чтобы эта ситуация послужила прецедентом, и если победитель не имеет желания предоставлять сейвы своему оппоненту, то он может выбрать альтернативу в Лице проверяющего от Магистрата, в данном случае это сэр banan.

А мне почему-то кажется, что прецедент должен быть совсем другим И победитель должен предоставлять сейвы и описание противнику (помнится я где-то читала уже такое  )
Мне кажется, что феод достаточная цена за предоставление сейвов и описание прохождения, поэтому не вижу смысла в непредоставлении сейвов противнику.

Недавно введена поправка (п. 11 правил дуэлей). Впредь ситуации подобного рода будут исключены.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр banan, 29.03.2005 17:42
Недавно введена поправка (п. 11 правил дуэлей). Впредь ситуации подобного рода будут исключены.

Это вы, батенька, поспешили (с)  

Шутка естественно, однако ИМХО у победителя должно быть полное правдо не делиться секретами своего мастерства с другими игроками, если он сам не желает. Есть пара вариантов насчет этого:
1. Предоставлять сейвы не сопернику, а магистрату с гарантией неразглашения.
2. Если у соперника на самом деле возникают какие-либо сомнения в честности, а не просто желание понапрягать победителя в отместку за поражение, то пусть проигравший сам пишет прохождение, сам шлет сейвы, а победитель указывает ему на ошибки.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Shang Tsung, 29.03.2005 18:36
Шутка естественно, однако ИМХО у победителя должно быть полное правдо не делиться секретами своего мастерства с другими игроками, если он сам не желает.

Смотрел катко передачу по ящику, там инспекция по защите прав потребителей делала рейд по рынку, и проверяла соответствующие сертификаты на продаваемый товар. Так вот одна из насмотревшихся американских фильмов продавщица (не имеющая этих сертификатов) кричала на полном серьёзе в камеру: "Я имею право хранить молчание". Мне этот эпизод напомнила ваша логика.

Сэр Shang Tsung, 29.03.2005 18:36
Есть пара вариантов насчет этого:
1. Предоставлять сейвы не сопернику, а магистрату с гарантией неразглашения.

Короче понапрягать и без того занятых людей

Сэр Shang Tsung, 29.03.2005 18:36
2. Если у соперника на самом деле возникают какие-либо сомнения в честности, а не просто желание понапрягать победителя в отместку за поражение, то пусть проигравший сам пишет прохождение, сам шлет сейвы, а победитель указывает ему на ошибки.

Уж если на кого и напряги перекладывать так это не на проигравшего и победителя, а на инициатора дуэли. Из-за него в конце концов этот сыр-бор.

От себя лично добавлю, разборки лучше в онлайне устраивать. И проще, и напрягов меньше

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Shang Tsung, 29.03.2005 18:36
2. Если у соперника на самом деле возникают какие-либо сомнения в честности, а не просто желание понапрягать победителя в отместку за поражение, то пусть проигравший сам пишет прохождение, сам шлет сейвы, а победитель указывает ему на ошибки.

А напрягать и без того растроенного проигравшего  , по-вашему, лучше?
Получается победитель получает феод, а побежденный, помимо потери феода должен еще и прохождение писать . Уже не удивит и предложение взять штраф с проигравшего, даже если не он был инициатором дуэли (чтоб проигрывать не повадно было ).

Представим ситуацию: игрок А выиграл у игрока Б. Следовательно, игрок Б должен описать свое прохождение и сейвы игроку А. Теперь вопрос: каким образом игрок А укажет ему на ошибки, не раскрывая сути прохождения? Надеюсь не в такой манере: "В ?-?-? надо было убить таких-то монстров , это ваша главная ошибка..."

Ведь если победитель не желает предоставлять сейвы и описание проигравшему, естественно он скрывает какие-то "секреты мастерства" и даже если проигравший пришлет ему описание... победитель вряд ли что-то скажет полезное в ответ (полезное для проигравшего ).

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Shang Tsung, 29.03.2005 18:36
Если у соперника на самом деле возникают какие-либо сомнения в честности, а не просто желание понапрягать победителя в отместку за поражение, то пусть проигравший сам пишет прохождение, сам шлет сейвы, а победитель указывает ему на ошибки.

Интересный вариант, но если кто-то решит меня просто "понапрягать", получит сразу на свой ящик полста метров всех сэйвов (это для третьих, в четвертых сотни две с половиной ), порезанных последней версией rar (благо исходящий трафик для меня бесплатный ), а потом еще и пару дублей, так как бьются они часто при пересылке и обратно раром не собираются, и пусть у него голова болит, как и за чей счет их доставать и чем распаковывать . В принципе, если уж сильно напрячь пытаются, можно и черновые проходы кинуть в общей куче, "чтоб логику мышления постигал" . (для понимания, моя дуэль с Сэром Vadim99 с черновыми проходами занимает 2,7 Гб, с Сэром ROLpogo (последняя) - 1,2 Гб).
Так что есть методы борьбы с желающими "понапрягать" .

А в целом, была хорошая традиция о покупке прохождения и, мне кажется, что п.11. правил должен включаться в случае если у проигравшего есть МОТИВИРОВАННЫЕ подозрения в нечестной игре, а в остальных случаях - опыт можно либо купить, либо просто взять по договоренности и не напрягать трафики друг друга.
Я, например, никогда не отказывал в рассказе о прохождении (или в его описании) причем БЕСПЛАТНО, и мне платят той же монетой, но ведь есть те, кто считает что всякая работа должна оплачиваться, и это их право требовать компенсации за затраты труда, времени, трафика...

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Я согласен с Сэром Maverick.

Все зависит, в каких отношениях (хорошие или плохие) дуэлянты:
если хорошие/неплохие – можно и бесплатно поделиться опытом;
когда отношения никакие/плохие – платите за время описания (хорошие деньги хорошее описание).

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр DIOS, 30.03.2005 10:35
когда отношения никакие/плохие – платите за время описания (хорошие деньги хорошее описание).

Ситуация: мы с вами дуэлимся. Вы нехило понапрягались на дуэли, но я аккуратненько вскрыл сейв, и прошел без напрягу дуэль на 5-10 дней быстрей тебя. Я говорю что без проблем предоставлю сейвы за 100 000 000@ (так я оцениваю свои «секреты»)
У нас с вами «отношения никакие/плохие» - ваши действия?

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Veanner, 30.03.2005 11:14
У нас с вами «отношения никакие/плохие» - ваши действия?

Пишу МОТИВИРОВАННУЮ заяву в РКС, с просьбой сделать запрос на сэйвы, так как считаю что игра была нечестной по следующим причинам: (перечень причин, почему при честной игре такой результат показать было нельзя).
А дальше уже вступает в действие п.11 Правил, тут уж не отвертитесь, и будете предоставлять сэйвы бесплатно, ибо это не просто желание узнать секреты, а подозрение в нечестной игре .

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Maverick, 30.03.2005 11:51

Сэр Veanner, 30.03.2005 11:14
У нас с вами «отношения никакие/плохие» - ваши действия?

Пишу МОТИВИРОВАННУЮ заяву в РКС, с просьбой сделать запрос на сэйвы, так как считаю что игра была нечестной по следующим причинам: (перечень причин, почему при честной игре такой результат показать было нельзя).

Это может привести к огромному количеству таких заявок... Многие просто могут посчитать мастрество соперника за нечестную игру  , имхо.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Veanner, 30.03.2005 11:14

Сэр DIOS, 30.03.2005 10:35
когда отношения никакие/плохие – платите за время описания (хорошие деньги хорошее описание).

Ситуация: мы с вами дуэлимся. Вы нехило понапрягались на дуэли, но я аккуратненько вскрыл сейв, и прошел без напрягу дуэль на 5-10 дней быстрей тебя. Я говорю что без проблем предоставлю сейвы за 100 000 000@ (так я оцениваю свои «секреты»)
У нас с вами «отношения никакие/плохие» - ваши действия?

Тут надо подумать рисковать всем нажитым «хозяйством (шахты, обмундирование, живностью и конечно Феодом или Феодами)» ради одного Феода и пару @, сидя как на иголках и думая, поймают или нет.

Пару раз такая манипуляция может прокатить, но рано или поздно «разнюхают» и вот он БАН!!!

Стоит ли тратить время на прохождение, копить имущество, феоды, изначально зная, что, в конце концов, тебя ЗАБАНЯТ?

А про 100 000 000 @ - не кисло - хороша идея

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр VAN, 9.03.2005 11:52
Игрок, проигравший дуэль, имеет право в течение одного месяца после официального подведения итогов дуэли обратиться к победителю за разъяснениями (копия запроса направляется Магистру). По такому запросу победитель обязан представить проигравшему игроку свои сейвы (вплоть до ежедневных) и при необходимости пояснения к ним. Если таковые не будут представлены в течение месяца, проигравший может обратиться к Магистру - ведущему дуэли с просьбой об анулировании ее результата. Все спорные вопросы передачи сейвов и возможного наказания нарушителя решаются Магистром.

"Разжёвывать и подносить на блюдечке" не обязательно, но предоставить сэйвы с общим планом действий - обязанность победителя. Желаете хранить ваши секреты при себе - не играйте дуэлей с теми, кто знает меньше вас, имхо. Если все так будут отмалчиваться - Магистрат погрязнет в этой "мышиной возне".

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Леди Ash, 30.03.2005 12:01
Это может привести к огромному количеству таких заявок... Многие просто могут посчитать мастрество соперника за нечестную игру  , имхо.

Ну и слава богу. Может хоть тогда РКС работать начнет .

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Kama, 31.03.2005 02:02
"Разжёвывать и подносить на блюдечке" не обязательно, но предоставить сэйвы с общим планом действий - обязанность победителя. Желаете хранить ваши секреты при себе - не играйте дуэлей с теми, кто знает меньше вас, имхо. Если все так будут отмалчиваться - Магистрат погрязнет в этой "мышиной возне".

Ну что значит не играйте, если меня вдруг вызовут? Лучше либо платить, а если подозрения - слать магистрату. Кто проверяет сейвы-то, разве проигравший? Магистрат должен проверять.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Shang Tsung, 31.03.2005 15:39

Сэр Kama, 31.03.2005 02:02
"Разжёвывать и подносить на блюдечке" не обязательно, но предоставить сэйвы с общим планом действий - обязанность победителя. Желаете хранить ваши секреты при себе - не играйте дуэлей с теми, кто знает меньше вас, имхо. Если все так будут отмалчиваться - Магистрат погрязнет в этой "мышиной возне".

Ну что значит не играйте, если меня вдруг вызовут? Лучше либо платить, а если подозрения - слать магистрату. Кто проверяет сейвы-то, разве проигравший? Магистрат должен проверять.

1. ДОЛЖЕН и ПРОВЕРЯЕТ - разные вещи. И вообще, чтобы проверить качественно, нужно кучу времени иметь, да ещё уметь это делать. На личности переходить не буду

2. Если некто не желает делиться "секретами фирмы", пускай не играет. Лично я бы таких просто гнал бы в шею, и всё.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Pater Alex, 31.03.2005 16:10
1. ДОЛЖЕН и ПРОВЕРЯЕТ - разные вещи. И вообще, чтобы проверить качественно, нужно кучу времени иметь, да ещё уметь это делать. На личности переходить не буду

2. Если некто не желает делиться "секретами фирмы", пускай не играет. Лично я бы таких просто гнал бы в шею, и всё.

А я бы нет Знания - сила и за них надо платить! Все просто

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

1) Если сомневаешься в честности, аргументруй!
Тогда Магистр Горбик может сам выбрать(тайно) проверяющего и поручить работу ему, пообещав гонорар.
2) Если просто хочешь поучиться на "халявку", то плати.
Можно установить какую-то фиксированую цену, т.е. если проигравший ее платит, победитель не имеет права ему отказать.
3) Слова по поводу того что феод и так большая цена не к месту, вам вы еще один заработаете, все-таки не в Высшей же лиге играете , а оставлись в Общей. В общей это сделать проще пареной репы, имхо. Не говоря уже о СН турнире, где феоды берут первые 10 мест, а 70-80 игроков в нем ламеры.
4) Если сомневаешься в честности оппонента, пишите подробное описание своего прохода, а проверяющий, смотря на него, будет проверять сейвы "подозреваемого" и ему будет легко понять как победитель сэкономил время на карте. Если проверяющие не "деревянный", конечно.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Zundel, 31.03.2005 17:46
2) Если просто хочешь поучиться на "халявку", то плати.
Можно установить какую-то фиксированую цену, т.е. если проигравший ее платит, победитель не имеет права ему отказать.

Может и цену предложите?

3) Слова по поводу того что феод и так большая цена не к месту, вам вы еще один заработаете, все-таки не в Высшей же лиге играете , а оставлись в Общей. В общей это сделать проще пареной репы, имхо. Не говоря уже о СН турнире, где феоды берут первые 10 мест, а 70-80 игроков в нем ламеры.

Феод вам кажется недостаточной ценой? Удивительно, хотя чему я удивляюсь?

4) Если сомневаешься в честности оппонента, пишите подробное описание своего прохода, а проверяющий, смотря на него, будет проверять сейвы "подозреваемого" и ему будет легко понять как победитель сэкономил время на карте. Если проверяющие не "деревянный", конечно.

Да, давайте все переложат на магистров и РКС . Пусть работают, а проигравшие пусть ворошат свои сейвы в поисках истины (она наверняка где-то рядом )

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Shang Tsung, 31.03.2005 16:32
Знания - сила и за них надо платить!

На мой взгляд более точной была бы такая формулировка:
"Знания - сила и за них можно назначать цену!"

P.S. Смотрю я на все это и мне приходит в голову мысль....
Сейчас новые (слабые) игроки на Портале находятся в таком же положении что и негры в Америке.
Когда я пришел на Портал - у меня и мысли не было ТРЕБОВАТЬ чтобы меня научили играть. Конечно, кто-то делился опытом бесплатно, но львиную долю знаний (благодаря которым я сейчас неплохо играю) я ПОКУПАЛ. И я от всей души благодарен тем, кто потратил время и ПРОДАЛ мне свои знания (о тех кто делился ими бесплатно я вообще молчу, я перед ними в неоплатном долгу).

P.P.S. Для тех кто желает делиться знаниями бесплатно мною была создана специальная тема (правда она давно мхом поросла ), как мы видим ни большого интереса со стороны "потребителей" ни со стороны желающих делиться бесплатным знанием - нет...). А вот идея с ограничением суммы сверху - хорошая (например "не более удвоенной суммы, начисленной победителю за дуэль").

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Вот как не странно, а целиком и полностью поддерживаю в этом вопросе сэра Zundel! Вы, леди Ash, считаете, что если Вы проиграли феод так Вам уже должны что то? А с какой, собственно, стати? Ваш соперник небось тоже не балду пинал все это время, коли уж выиграл. Есть у Вас аргументированные подозрения, что соперник играл не честно - прямая обязанность магистров или РКС доказать наличие - отсутствие состава преступления. Нет аргументации, или вина не доказана - так с какой стати кто либо, будь это Ваш соперник или кто другой должен Вас бесплатно учить? Если Вы недостаточно хорошо умеете играть - это Ваши проблемы, но никак не Вашего соперника, чего ж теперь с больной головы на здоровую валить?  

Причем, прошу заметить, что я скорее отношусь к недругам сэра Zundel, так что уж полюбому здесь объективна.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Присоединюсь к незанятым в КИ

Отметаем ситуацию когда дуэлянты доверяют друг другу и дуэлятся ради удовольствия.

Наши с вами рассуждения крутятся вокруг ситуации кода проигравший не уверен в честности победителя. Это зачастую "вынужденные дуэли" где налицо наличие конфликтной ситуации.
Весь сыр-бор здесь чисто философский характер, в т.н. диалектике он значится как "единство и борьба противоположностей" – когда один не смог пройти быстрей, а другой не хочет говорить как он это сделал.

Успокоить, первого может лишь проверка прохождения победителя.

В каких случаях производить проверку?

Здесь, как и во многих других случаях, надо максимально формализовать этот момент. В нашей ситуации (см. 4 предложение сверху) отсутствие четкой формализации будет приводить лишь к усугублению конфликта.
Наличие такого понятия как: "аргументированный" или "мотивированный" запрос кому-то (магистрат или РКС) – я не приемлю сразу, считая очень субъективным понятием. Лично я, к примеру, считаю мотивированным даже заявление типа "после оглашения результата не могу нормально поспать, просыпаюсь в холодном поту ночью" (речь идет о здоровье человека, что может быть важнее и более мотивирование ).
Подобного рода субъективности можно избежать лишь одним путем, разрешить проверку по любому требованию одной из сторон (к примеру - объявление на форуме).
Наличие субъективного подхода зачастую будет приводить к усугублению конфликтов, всякого рода сплетням и оскорблениям сторонами друг друга.

Кто может быть проверяющим?

Здесь я склонен относить проверку сейвов к неприятному занятию. На кого это возложить? На магистра? На членов РКС?
Давайте не будем такими жестокими. Магистры и прочие монстры – тоже люди (с) им тоже хочется и пивка попить, и с девушками (юношами) погулять, есть семья, есть учеба (работа), а тут тебе на – 5 дуэлей по 30 севов в каждой. Я бы на месте магистра подумал бы следующее: "Да идите вы со своими разборками …*вырезано цензурой* ... ". И наверно по большому счету был бы прав.
Альтернативы проверки тем, кто "после оглашения результата не может нормально поспать, просыпается в холодном поту ночью" увы, но нет. Именно он будет добровольно жертвовать не выпитым пивом и с настойчивостью молодого дятла проверять каждый сейв. И именно после этого он наконец-то спокойно выспится.
Конечно и в этом случае возможны вопросы типа "а как это он тех-то вынес на таком-то ходу". В этом случае магистру (или РКСнику) уже как минимум не надо будет просматривать и анализировать 30-40 сейвов, а лишь взглянуть на один (несколько) вызвавших недоумение и успокоить любопытство ответом типа "это возможно".
Технически обеспечить подобную схему очень просто (могу изложить при желании, но щас речь не о том).

2 О "секретах"
Возня о существовании и разглашении (неразглашении) "секретов" не стоит выведенного яйца, потому что "секрет" в Героях Меча и Магии 3 только один, и, да простят меня его хранители , я его посмею огласить: "В этой игре нет секретов" . Это и делает игру популярной и интересной. Существует всего лишь: 9 рас (+ нейтральные монстры) 154 героя (каждый со своей специализацией), 70 заклинаний в книге магии, 21 различных вторичных умения. Остальное – чистая математика: расчет хода и баланс "экономика-маневры".
Желающие оппонировать пусть приведут мне пример, когда после просмотра сейвов (к примеру Сэра Мирона (благо он не является "хранителем секретов")) обнаружил в них то, что не описано хотя-бы на одном из трех форумах Героев (портал, лига, уголок) в разделах типа "школа мастерства".
Также могу любому желающему предоставить сейвы дуэлей таких знаменитостей как Антал, Хорн, Лорд Дим и др. Думаю после их просмотра врядли будет обнаружен какой-либо "секрет", кроме как оглашенный мной выше.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Дуэль по прыжкам в длинну. Двое противников прыгают в течении недели сколько хотят, а потом присылают судьям видео с лучшим результатом.
Проигравший говорит: я хочу взглянуть на прыжок противника, пришли и мне видео.А в ответ:оно стоит денег.Смешно. Мотивированый запрос? - Прошу выслать мне видео с прыжком моего противника на 12 метров, я сомневаюсь в правдивости этого результата, потому что мировой рекорд - 9 метров?
- Я отказываюсь прислать видео, он увидит кроссовками какой фирмы я пользуюсь...

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Kama, 1.04.2005 02:35
Проигравший говорит: я хочу взглянуть на прыжок противника, пришли и мне видео.А в ответ:оно стоит денег.Смешно.

Еще бы! Ведь видеокассеты, электроэнергия для питания видика, почта в конце концов у нас бесплатна! Конечно Задорнов отдыхает

Сэр Kama, 1.04.2005 02:35
- Я отказываюсь прислать видео, он увидит кроссовками какой фирмы я пользуюсь...

Страшно не это, а то, что он увидит мою ТЕХНИКУ ПРЫЖКА (ноу-хау, междупрочим). Конечно, анатомия открытая наука и физику никто не отменял, но на основе общих открытых знаний существуют частные техники. Естественно, победитель ОБЯЗАН всех и каждого научить прыгать, а как же иначе?

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Сэр Veanner, 1.04.2005 00:57
Альтернативы проверки тем, кто "после оглашения результата не может нормально поспать, просыпается в холодном поту ночью" увы, но нет. Именно он будет добровольно жертвовать не выпитым пивом и с настойчивостью молодого дятла проверять каждый сейв. И именно после этого он наконец-то спокойно выспится.

Естественно, это зажравшиеся Римляне от нечего делать возвели в ранг ОСНОВНОГО арбитражного принципа: "Никто не может быть судьей в собственном деле"

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

Вот например, я с большим уважением отношусь к Сэру Антошке...
В рамках игры я имею ввиду (в реале тоже естественно), всегда делится опытом и знаниями бесплатно и без ограничений... не стоит на месте, ищет и придумывает новые "НОУ-ХАУ"... и новыми тоже делится, платы не просит...)))
А тут панимашь научились играть типа выше среднего... мона подумать платили за обучение...
Меркантильность не лучшая черта... рядом с Честью и Доблестью не стояла...

Best Regards.miron

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan

"Секретные техники" даже по дорогим глянцевым книжкам с картинками не учатся.
Сколько ни гляди - всё равно мало что поймёшь,  особенно "секретного".
Нужен учитель для объяснения и подачи материала.Никто не заставляет объяснять почему было сыграно так а не по другому.
И настоящие учителя, а не шарлатаны, обычно денег за обучение не берут.

Закрыто 7.04.2005 18:00 модератором banan